作者expectations (前程)
看板ask
標題Fw: [問題] 革命是用來保護民主，不是用來獲得民主？
時間Sat Oct 4 12:49:32 2014
※ [本文轉錄自 PublicIssue 看板 #1KBgcU1c ] 幾天前在某板看到一篇針對香港佔中的回應，作者認為 "民主不是通過革命來獲 得.....歷史書在騙人．＂且主張"(西方國家)是先有了事實(民主)...是用革命、 戰爭來保護已有的民主，而不是通過革命、戰爭來獲得．＂ 我覺得他的論點有點怪，推文提出我看法，但他堅稱自己論點是對的．因我所知 有限，且怕思考有盲點，故將我打算增補的回文先波在本板，請板上先進不吝給 予建議，看有無地方需增強、史實引用上是否完整． 茲將該作者原文及我的回 文擬稿列於下：
: 沒錯﹐總體上來說﹐民主是一種好東西﹐是值得去爭取的。 : （區別在﹐對於民主的認定﹐什麼叫做真民主﹐可能不同陣營的人有不同觀點） :
: 不過有一點容易被忽略的是﹐如何去爭取民主﹖ :
: 采用強硬的手段、規定最後期限﹐這些都不是民主的手段﹐而是革命的手段。 : （更極端、暴力一些的手段就是戰爭了） 如果上面那句話是針對香港"和平佔中"，那我覺得你擴張"革命"(revolution)的意涵 了．依Merriam-Webster 字典簡單定義，revolution: the usually violent attempt by many people to end the rule of one government and start a new one. 港人要推翻政府了嗎?不就要求特首下台，且沒打算自組政府． 目前雖有港人、媒 體用"雨傘革命"這詞，但實際上整場運動只是多數媒體報導的"抗爭"． 抗爭跟革命在 定義上及激烈程度上差異很大，不宜混淆、代換． :
: 而問題的關鍵就在於﹐一個容易被混淆或者忽略的事實上﹕ : 民主不是通過革命來獲得的﹐沒錯﹐歷史書在騙人。 這論點否定了孫文的"革命民權"，孫文騙人． :
: 英國的大憲章、法國的共和制、美國的新聞監督自由、憲法修正案、人權等等﹐ : 都不是通過革命的手段或者戰爭這些獲得的。 你這句開頭有點怪．英國大憲章（
http://ppt.cc/3xnb）乃1215年英王約翰在國內貴族 "武力威脅"下被迫簽定，如以你上頭對革命的認知，這算透過革命取得的吧？ 只是之 後約翰不認帳廢棄大憲章引發內戰，內戰中病死，幼兒亨利三世登基後為獲得貴族認可 再發出大憲章． 大憲章雖然只是國王對封建領主貴族的權利保障協議，但因王權大 受限制，可視為近代君主立憲的濫觴或民主雛形，而這憲章一開始是透過武力獲得的， 雖一時被廢棄，但終究又以武力奪回． :
: 注意﹐他們是先有了事實﹐然後通過包括戰爭在內的種種手段來維護、保護這個事實。 : 是用革命、戰爭來維護保護已有的民主﹐而不是通過革命、戰爭來獲得。 你這說的"(西方國家)先有了事實(民主)"，乍看之下彷彿說民主（制度）自古即有，因 有人破壞毀棄民主，故人民透過革命或戰爭保護民主． 但我想民主制度之建立是一代 代累進漸增的，過程中難免歷經種種抗爭、革命、戰爭，每經過一次抗爭、革命，民主 制度就比從前更加完善，最後生成現代所見的民主． 這過程中有可能有民賊獨夫背棄了民主，人民以武力對付他並保護了民主（雛形）；但 也可能如大憲章一樣，是國王被迫簽署限制王權的憲章（民主濫觴）．所以你說的 "先 有了事實(民主)"這論點，並非全對． 此外你上面提到美國人權，讓我想起黑人爭取民權的歷史．美國黑人爭取民權雖非透過 革命，而是透過種種抗爭、民權運動來獲得，這歷史說明了民權運動之前根本沒有 "先 有了事實(民主之黑人民權)"，黑人獲得民權這事實是透過抗爭獲得的． 如果你上段說 的 "通過包括戰爭在內的種種手段來維護這個事實" 的手段有包含抗爭的話，那顯然你 這論點與史實不符． 如你說的手段只限革命、戰爭，那還是無法否認黑人民權是爭來 的，之前可沒有，也就是沒有 "先有了事實(民主之黑人民權)"． :
: 是英國國王架空、解散議會導致英國革命﹐是法國國王解散議會導致法國革命﹐ : 而不是革命來成立了議會、實現民主。 這裡你提到詹姆士二世引發的光榮革命（
http://ppt.cc/Pl5N），該革命雖未成立了議 會，但恢復了被解散的議會，也就是恢復了民主（跟當代民主有差距），且最重要的是 帶來了"權利法案" (
http://ppt.cc/Ktex ），大大保障英國人民人權，使民主制度更 加完善．也就是透過該革命，英國 "獲得" 更好的民主(制度)，而非僅是你說的保護民 主． （民主是一代代累進建立的，非一開始就有、就完善） :
: 反而民主制度的確立﹐是在之前的和平時代中一步步﹐漸進式達成的。 : 妥協與漸進﹐避免革命與動盪﹐這是現代民主的本質。 我贊同民主制度的建立應漸進，但漸近不代表過程中不會有抗爭、衝突，如英國的民主 不就是近八百年來歷經多次衝突、革命才逐漸完備成熟？ 所以你這段說的 "避免了革 命與動盪" 與史實不符，至少你舉的光榮革命就正好是確立英國民主制度的一個重要革 命，帶來了權利法案． :
: 而如果本來就沒有民主制度﹐想要通過革命甚或戰爭的手段來確立新制度﹐ : 那一定會是削足適履﹐我們可以看看阿富汗、伊拉克﹐看看蘇聯、辛亥後的中國﹐ : 看看諸多因為革命或戰爭﹐而確立一套原先就沒有、與原先不同的制度時﹐ : 這些國家的下場如何。 你在最下面的推文裡問我"到底有哪個國家透過革命、戰爭順利獲得民主？" 你這舉的辛 亥革命後的中國不就是一個例子？ 你可以說辛亥革命後的民主很不成熟、短命夭折，但 至少該革命的確建立了一個"民主"共和國． (p.s 原作者問的是"順利獲得"，看來獲得的民主不完美的話，他一概否認． 有更好的 史例嗎？） :
: 民主不排斥革命、戰爭等暴力手段﹐但這些暴力手段是用來保護民主﹐維護現狀﹐ : 正如民主在保護弱小。而不是用這些暴力手段來奪取民主、改變現狀。 : 通過暴力手段去獲得的﹐最終一定會有問題的。 二戰後好不容易制憲、行憲了，中國民主就要起步了，卻碰上中共武裝奪權，建立一黨 專政，破壞了民主． 既然革命等手段是用來保護民主，中國人民是否應革命推翻中共 這毀壞民主的民賊獨夫政權？ :
: 搞混了這兩者﹐才會得出民主可以通過暴力手段來強行獲得的錯誤結論。 :
: 所以我支持一切漸進式的改革﹐先民眾吃到好處了﹐就一定不肯再吐出來﹐ : 而我反對一切躍進式暴力手段﹐因為誰都沒先吃到好處的﹐那是畫出來的餅﹐ : 能否真達到目的有誰能夠確保呢﹖反而暴力手段帶來的各種利益受損是現成的。 :
: 以談判為先鋒來獲得利益﹐以暴力為後台來維護利益﹐才比較正常。 感覺你這篇說的暴力手段是用來維護民主、不是用來奪取民主，這話有點矛盾。你一開 始說民主是好東西，有人將它奪走，人民以暴力手對付民賊以保護民主，你覺得是對的 ，何以人民以同手段奪取應得的民主就是錯的？兩者不都是為了享有民主? 獨夫不死，就無民主。中共對民主、普世價值的態度就是認定民主是壞東西，在這種情 況下談判能談出利益（民主）？ 且既然你一開始認定和平佔中是革命，是企圖奪取 民主的不好行為，就讓人感覺你反對一切抗爭，只支持談判，但偏偏中共這政權不會談 ，如此便一直維持現狀，共產黨萬世專政． :
: -- : 推 inebriety: 槍桿子出政權才是硬道理 118.171.144.12 09/30 11:09 : → inebriety: 只要攬權的人不肯放手 幾千年漸進還是 118.171.144.12 09/30 11:10 : → inebriety: 不會民主。 118.171.144.12 09/30 11:10 : → inebriety: 民間假使也沒有民主需求 幾萬年還是沒 118.171.144.12 09/30 11:11 : → inebriety: 有民主，因為他們覺得不需要。 118.171.144.12 09/30 11:11 : 推 johnny3: 很和平阿 人只是堵路不夠和平? 125.230.100.160 09/30 11:54 : → expectations: 談判就能獲得利益、民主?台灣的民主 1.175.72.107 10/01 01:56 : → expectations: 不是談出來的，很多國家也是。有中 1.175.72.107 10/01 01:57 : → expectations: 共這政權存在，就休想談出民主。 1.175.72.107 10/01 02:02 : → expectations: 美國黑人的民權也是抗爭爭出來的,之 1.175.72.107 10/01 02:04 : → expectations: 前沒有，何來"先有了事實（民權)”? 1.175.72.107 10/01 02:05 : → expectations: 且你說民主是一步步漸進式得來的， 1.175.72.107 10/01 02:05 : → expectations: 代表前後時期的民主意涵不同.如此你 1.175.72.107 10/01 02:07 : → expectations: 說的"先有的事實"，這個"事實"前後 1.175.72.107 10/01 02:08 : → expectations: 意涵不同，會不同是因透過抗爭、革 1.175.72.107 10/01 02:08 : → expectations: 命諸手段。英國婦女應該是1918才有 1.175.72.107 10/01 02:10 : → expectations: 參政權，且還限30歲以上，那也是爭 1.175.72.107 10/01 02:11 : → expectations: 來的，之前可無"先有事實"。總之民 1.175.72.107 10/01 02:12 : → expectations: 主是爭來的，手段多種，沒有先有事 1.175.72.107 10/01 02:13 : → expectations: 實這回事。 1.175.72.107 10/01 02:15 : → expectations: 大憲章也是英王迫於武力威脅才簽的, 1.175.72.107 10/01 02:27 : → expectations: 沒底下貴族的武力威脅不會生出大憲 1.175.72.107 10/01 02:27 : → expectations: 章這民主雛型事實。 1.175.72.107 10/01 02:28 : → expectations: 我贊同民主制度的建立應漸進，但漸 1.175.72.107 10/01 02:29 : → expectations: 近不代表過程中不會有抗爭、衝突， 1.175.72.107 10/01 02:30 : → expectations: 如英國的民主不就是近八百年來歷經 1.175.72.107 10/01 02:32 : → expectations: 多次衝突、革命才逐漸完備成熟？ 1.175.72.107 10/01 02:34 : → expectations: 感覺你後面說的暴力手段是用來維護 1.175.72.107 10/01 02:37 : → expectations: 民主、不是用來奪取民主，這話有點 1.175.72.107 10/01 02:37 : → expectations: 矛盾。民主是好東西，有人將它奪走, 1.175.72.107 10/01 02:43 : → expectations: 人民以暴力手對付民賊以保護民主， 1.175.72.107 10/01 02:46 : → expectations: 你覺得是對的，何以人民以同手段奪 1.175.72.107 10/01 02:46 : → expectations: 取應得的民主就是錯的？兩者不都是 1.175.72.107 10/01 02:49 : → expectations: 為了享有民主? 獨夫不死，就無民主 1.175.72.107 10/01 02:50 : → expectations: 。中共對民主、普世價值的態度就是 1.175.72.107 10/01 02:59 : → expectations: 認定民主是壞東西，在這種情況下談 1.175.72.107 10/01 03:00 : → expectations: 判能談出利益？ 1.175.72.107 10/01 03:00 : → expectations: 建議你先看清自己論述的漏洞,你這篇 140.127.150.144 10/01 19:19 : → expectations: 很大部分論述很怪,這已不是你第一次 140.127.150.144 10/01 19:20 : → expectations: 這樣為了一個論點想出一堆似是而非 140.127.150.144 10/01 19:20 : → expectations: 或有點問題的論述． 140.127.150.144 10/01 19:21 : → expectations: 光你內文說的英、法先有民主,民主不 140.127.150.144 10/01 19:23 : → expectations: 是透過革命手段獲得,而是用革命等手 140.127.150.144 10/01 19:24 : → expectations: 段保護,就已背離史實,說的好像現代 140.127.150.144 10/01 19:24 : → expectations: 的民主古代就有,歷次抗爭、革命都只 140.127.150.144 10/01 19:25 : → expectations: 是為了保護已有民主,完全忽略民主的 140.127.150.144 10/01 19:26 : → expectations: 完善是累進的,過程中難免有抗爭與革 140.127.150.144 10/01 19:26 : → expectations: 命. 我昨晚就看清楚了,認同你說的 140.127.150.144 10/01 19:27 : → expectations: 民主(制度建立)應漸進,但你其他的論 140.127.150.144 10/01 19:27 : → expectations: 述讓人無法認同. 140.127.150.144 10/01 19:32 : → expectations: 還有,我哪說抗爭等於革命?抗爭、革 140.127.150.144 10/01 19:34 : → expectations: 命兩詞間有頓號,不宜替換成等號,兩 140.127.150.144 10/01 19:36 : → expectations: 者是爭取民主過程中的手段之一,有時 140.127.150.144 10/01 19:37 : → expectations: 只有抗爭,較和平地爭得民主、民權, 140.127.150.144 10/01 19:39 : → expectations: 如台灣就沒革命把kmt格了;上面說的 140.127.150.144 10/01 19:40 : → expectations: 美國黑人爭民權也沒革命.總之,你最 140.127.150.144 10/01 19:41 : → expectations: 後說的(只)靠談判爭取利益,這論點對 140.127.150.144 10/01 19:42 : → expectations: 中共不太適用,這政權明擺反民主反普 140.127.150.144 10/01 19:43 : → expectations: 世價值,獨夫民賊一個. 140.127.150.144 10/01 19:44 : 推 expectations: 實在是你原文 一些論點有誤,我才推 140.127.150.144 10/02 15:01 : → expectations: 文指出.如你堅持你的論點是對的,代 140.127.150.144 10/02 15:02 : → expectations: 表你認為我推文指出的是錯的,請你說 140.127.150.144 10/02 15:02 : → expectations: 說錯在哪?我可是照史實舉例,舉了黑 140.127.150.144 10/02 15:03 : → expectations: 人民權、英國婦女參政權都是爭來的, 140.127.150.144 10/02 15:03 : → expectations: 沒你說的"先有事實(民主)";如黑人早 140.127.150.144 10/02 15:04 : → expectations: 已有民權、英婦女早有參政權,他們還 140.127.150.144 10/02 15:05 : → expectations: 爭什麼? 無法證明我推文說的是錯的, 140.127.150.144 10/02 15:05 : → expectations: 就反證你的論點不對． 140.127.150.144 10/02 15:07
推 dderfken : 這樣原作者是誰阿 10/03 21:53
推 Shalone : 這種文章很無聊，就是偷換了一大堆概念，然後又不肯 10/03 22:02
→ Shalone : 明講，導致辯論過程非常麻煩。y 10/03 22:03
→ Shalone : 所以舉凡概念說不清楚 例子用於的論證處講得不具體 10/03 22:04
→ Shalone : 都很難帶來有意義的討論 10/03 22:04
推 offish : 很棒啊，用墊腳石來講民主史 10/03 22:07
※ 編輯: expectations (140.127.150.144), 10/04/2014 13:00:17
推 APM99: 本來就這樣 不然你去看美國打的那些國家 有幾個變民主國家 10/04 13:14
→ APM99: 0 10/04 13:14
→ APM99: 民族性不同 10/04 13:15
→ expectations: 至少那些國家(含辛亥後中國)組織上都建立民主制度. 10/04 13:16
→ expectations: 可以說不成熟,但還是有.除這論點,原作者其他論點更 10/04 13:17
→ expectations: 怪,感覺硬ㄠ 10/04 13:17
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